大地：你是什么时间访问梁希森的家乡梁锥村的？
　　丁力：去年五一，我利用节假日的时候，专门到山东东陵县跑了一趟，之后又看了周边的几个县，对照了一下。
　　大地：梁希森给您的第一印象是什么？
　　丁力：给我的第一印象就是这个人的手很大，很厚。
　　大地：握手的时候？
　　丁力：对。第二印象就是他很纯朴，不善言谈，但是你要真跟他谈起来了，他还是很机智的，能抓到问题的关键。第三印象，我感觉他具有企业家的特点，就是有魄力，敢于行动。对很多事情，知识分子总停留在概念里头，老在那里讨论，而企业家想的更多的是行动，怎么把概念转化为财富。第四就是这个人确定目标后很执着，可以克服各种困难去实现。
　　大地：他的企业和梁锥村给你的印象是什么？
　　丁力：给我的印象就是正在进行国土整治和新村再造，这是有设想的行动，而且比我看到的很多的农村改造行动都强，就是那些改造农村的人没有他这样的现代建设理念。梁希森毕竟在北京搞房地产，建设“玫瑰园”等大别墅群，所以他眼光好，在建这个村的时候不落俗套。当然这其中也有他自己的想法融入在其中。他的企业的特点就是追求高水准，是现代化的，同时也有产业链的延伸，一句话，他不“土”。
　　他是试图用一些比较先进的东西来搞他的实验，这是他与别人的区别，所以他注意吸引人才，包括社会上一些有水平的人。他还是很会判断的，谁行谁不行，今后要跟谁继续打交道，这些都是他的长处，所以我觉得他还是很具备企业家素质的。
　　大地：他在建厂和建村的过程中完成了土地置换，您怎么看待他这次土地置换？他的依据是什么？
　　丁力：我觉得他在村子里面，在他的故乡进行这样的国土整治，实行村子里面的土地置换，是具有探索意义的，应该得到我们的支持。因为从中国整个农村来看，大部分是传统社会的传统农村，土地利用不合理，农民的居住条件比较差。可以说这两年农民的生活稍微好一点，家里讲些卫生，不太“脏乱差”，但只要一出家门就“脏乱差”了，特别是土地资源浪费很大。我去过韩国，韩国发展到这个阶段的时候，当时是朴正熙总统，他就亲自抓了新农村建设。我们国家现在也到了这个时候，我国的沿海很多地方都已经开始这个进程。梁希森可贵之处，就是企业家出面干这个事情，而不是政府出面干这件事情，所以引起了现在的一些议论。说到底是因为企业家在干这件事情，所以冒出来了各种各样的疑问、责难等，若是政府搞，就没有任何人说话了。其实从现在有关规定来看，他的宅基地的置换还是合理合法的，也是符合有关方面规定的，最重要的是这片地是村子里面农民自己的，应该是由他们自己支配的。只要他们自己觉得这事该做，就是好，这是最重要的。我们要执政为民，老百姓的愿望就是最大的真理，最大的法律，何况这是代表老百姓根本利益的，是符合未来发展趋势的，也是符合国际潮流的。现在很多省已经开始建设新农村的工作。只有建设了新农村，才能够真正使“小康”的口号落到实处。梁希森给我的启示就是：在这个过程中应该注意发挥市场的作用。过去我们干的很多事都是靠政府运作，“自上而下”地推，老百姓往往不满意，而由企业家跟老百姓打交道则不一样了，这是一种平等的交换关系。所以今后做“三农”工作，必须是在老百姓愿意的情况下，是在参与各方有利益的情况下，才能把工作推动起来。这给我们很大的启示，由此看应该把梁希森的经验推广开来。
　　大地：他的土地性质有没有变化？
　　丁力：应该说他的土地性质没有变。首先村子里面的土地是农民集体的土地，是农民自己的土地，农民有天然的支配权利，第二，农民的宅基地腾出来，以后还是盖农民的住宅，同时还可以腾出来一部分土地进行产业开发，而且又是农业方面的开发，他并没有转换土地的性质，搞其他一些商业性的楼盘建设，然后卖给市民。他没有这样做，所以我觉得这件事是合理的。
　　大地：梁希森曾经有过这样一句话，就是说别跟我谈什么境界，其实我是“双赢”，老百姓跟着我赚钱，我自己企业也赚钱，这话对吗？
　　丁力：对。我觉得梁希森这几句话讲的非常好。在我们中国社会，可以说几千年以来，士大夫阶层就说“安得广厦千万间，大庇天下寒士尽欢颜”，话说的好听，但是没有机制，还是实行不了。而梁希森等企业家不说漂亮话，而是采取“双赢”的办法，即市场的办法，使农民居住条件改善了，同时企业也有利益，这就成为很实在的一件事，而且使这件事具有了可操作性和可持续性。老百姓在得好处的同时，企业家也得到利益，这样企业家就愿意继续干这件事。应该说梁希森探索到了一种在新时期使农民过上小康生活的机制。
　　所以我说他这几句话说的很有意义，也很有代表性。我们要看到他运用产业开发的方式改变农村的历史意义。他的产业开发的特点有两个方面，一是土地，他把土地重新规划了以后，节约利用，可以搞农业产业，增加附加值。第二就是在产业方面，他不但养牛，而且加工和销售，形成一体化、提高附加值的产业链，用产业链的发展和附加值的提高所得到的利润再反哺“三农”，改造新农村。应该说他把这些事情互动起来了，体现了中央现在强调的工业带动农业这样一个基本方略。
        大地：有的观点说，现在已经进入一个对农业反哺的时期，这是什么意思？
　　丁力：胡锦涛总书记最近强调，过去是农业支持工业，而现在则到了工业支持农业的反哺阶段。这个论断是很有意义的，将是今后一个时期解决“三农”问题的重要指导思想。就是说中国“三农”问题要解决，必须从整个国家的角度来考虑，因为“三农”的问题，实质上是中国问题，解决“三农”问题也应该用中国所有的力量来解决，而不仅仅是靠农业内部的循环，要跳出农业、农村、农民，在更大的系统和范围中考虑这个问题，所以就有各方支持的问题。“三农”有关问题解决以后，反过来又会给国民经济的发展增加新的需求，开拓新的市场，不断地输送劳动力和产品，使国家得到更好的发展。
　　所以梁希森在农村进行这样一种探索，如果放大来看，应该体现这种反哺，通过企业的力量来解决“三农”问题，同时由于他曾经在北京也有“玫瑰园”等产业开发，把那里产生的产业利润拿回农村，这又体现了一种城乡统筹的思想。中央现在强调三农问题要重视统筹，一般现在比较强调政府去统筹，我说更应该重视企业参与统筹，也就是用市场的方法，在政府的扶持下，官助民办来解决这一系列“三农”问题。
　　大地：梁希森有一句话，就是要改变梁锥村所在的整个黄夹镇的109个村，这个计划是很宏大的。这个计划要实现的话，必须靠他企业挣钱以后，用挣的钱再投入到农村的改造，你看了他的企业的增量开发，你觉得他的企业发展方向怎么样？
　　丁力：应该说他这种想法很好，但是有很多人认为这是“乌托邦”，是理想主义，但我觉得他可贵就可贵在“乌托邦”和理想主义。中国人不能够缺乏理想，小平同志就讲过，中国当前最需要两条，第一条理想，第二条纪律，纪律是达到理想的途径和手段。我们在新时期解决“三农”问题，建设现代化强国，不能没有这样的理想，而实现理想最重要的不是政府的理想，而是千千万万农民的理想和企业家的理想。而企业家的理想就极具个性化，极具探索性，同时我认为，他应该比政府的理想和农民的理想还更具操作，因为他要考虑到资金来源，考虑到挣钱和可持续性，所以我们应该肯定他这样一种探索。另外，梁希森在黄夹镇这样一个地方进行包括国土整治在内的产业开发，实际上设计好了，运作好了，也应该是一件很有前途的事情，应成为各地发展的一种模式。我们过去搞土地开发，老是搞开发区，不征得农民的意见，把农民的土地变为国有的，完了以后由政府出面来招商，农民得不到好处，同时政府招来的企业到底是不是当地该发展的，也没征得农民的同意，而且效率低，成效差，政府在这儿当“二道贩子”，费力不讨好。而在黄夹镇，梁总的企业直接跟农民商量来进行产业开发，一举多得，还避免了过去的弊端，何乐而不为？
　　实际上这样一种产业开发模式在国外都是很普遍的，美国、日本、欧洲都有。我最近刚从日本回来，我到北海道，那儿有一个叫町村的牧场，很有名，江泽民总书记也去过。那就是依靠企业家和农民，将近三代人的努力，在当地通过产业开发来建设新农村。当时日本政府为了北海道的发展，支持那里的垦殖事业，所以町村家族的第一代到美国去学习养牛，回来建设家庭牧场，传到第三代人时，在日本泡沫经济的初期，他把当时开发的土地全部卖给了电力公司和当地房地产公司，得到了几十亿元，又购买了更大一片土地，进行了新的产业开发，不但推动当地养牛事业的发展，而且把他家的房屋的建设得很好。日本政府很支持这件事，天皇包括他的儿子都去看过。我到美国密歇根州也看到一个城镇，是企业家开发的，他是通过玉米加工业来开发小城镇，现在还搞旅游节，他把公司历代的玉米产品的包装物全部贴出来形成巨大的装饰物，这也是广告，他甚至搞了电影城，把玉米产业变成当地的一种文化，以此来招商引资。我们国家广大农村面貌改变的思路，就应该是在政府的帮助下，龙头企业跟农民结合。这不但可以发展产业，促使农民增收，而且可以改变他们的传统生活，建设现代化的农村。
　　应该说，梁希森已经在这方面做出了探索。我们过去重视产业化经营和龙头企业，都知道他们在农业发展上、在农民增收上起作用，而现在要看到他们在农村变化上也要起作用。江泽民总书记说，扶持产业化就是扶持农业，扶持龙头企业就是扶持农民，应该再加上一句话：就是扶持梁希森这样的龙头企业，也是建设社会主义新农村。
　　大地：梁希森有一个观点，他说以前人们常常提的是“公司+农户”，他说我现在做的是“公司带农户”，他说这一个“带”字，就与过去的一个“+”字有本质的区别吗？您怎么看？
　　丁力：他讲的有道理，很多龙头企业的老板在处理跟农民的关系时在不断地探索。过去讲加农户，仅仅是一个抽象的“+”号，这个“+”号怎么解释？讲的是平行的两个主体之间的市场交换关系，但是在现实的发展中，很多地方确实也有一个龙头企业怎么更好地带动农民的问题。因为龙头企业是一个比较先进的生产组织方式，而广大的农民从事农业还是比较落后的，甚至有很多是传统的生产，传统的文化。当这两个主体摆在一起的时候，有一个企业怎么带动的问题，而且强调“带”，实际上给企业增加了更多的职责。他要带动农民，不仅仅是跟农民进行市场交换，当然，市场交换关系也是需要的，就是说在这个带动的过程中尽量用一种市场的办法。梁希森讲带动，就是突出强调企业家有这种职责，他要主动引领农民，那是很可喜的事情。遗憾的是，现在很多企业家不干这件事。
　　大地：梁希森是把农民的利益跟公司的利益用股份制的方式结合在一起？
　　丁力：对。
　　大地：那么这种带动可能就更加直接了？
　　丁力：对。我们应该支持企业家这种有意识的带动农民的行为，引领农民的探索，当然这也是比较少见的。因为梁希森是农民出身，他深知农民的处境，也深知农民的优点和弱点。我跟他是朋友，他跟我多次讲到农民的一些弱点。确实对这些我们应该正视。像鲁迅在他几乎所有的重要著作中，都在探讨农民弱点的问题，他甚至将此上升为国民性。但不能说鲁迅说了农民的弱点，指出了农民的不足，我们就认为他看不起农民，贬低农民。由此看梁希森这样的企业家，他正是从农民中出来的，深切地了解农民，既看到其优点又看到弱点，他现在所做的一切就是发挥农民的优点而克服农民的弱点。他是在产业的发展过程中，使农民主动地逐渐改掉自身弱点，应该说这是全新的工程。他正在把中国历代圣贤所希望的事情，用市场经济的方式转换为实践。应该说这体现一种方向，当然这中间会有许多的挫折，甚至还有许多不足的地方，但是他毕竟在探索一条道路，值得我们理解和支持。
　　大地：梁希森这样的企业家的存在和其作用的发挥，是否改变了农民和政府，农民和公司以及农民和社会的关系？
　　丁力：对，因为我们传统的农业、农民和农村的状况，是中国几千年形成的一种社会经济结构的反映。其基本架构就是农民作为社会最底层，然后上面有层层叠叠的庞大的政府管理他们，没有新的因素导入，所以几千年就是历史循环往复。在这样传统的社会中，农民永远处于被动的、边缘的、发展不起来的状态，于是他的聚集地农村就处在凋敝、贫穷的状态。在这种状态下农业的生产力水平很低，只能提出一点剩余化为赋税，养着上面庞大的政府，不堪重负，一旦支撑不了，就出现农民起义等一系列的动乱，又没有新的生产力和生产方式进入，所以历代只能是朝代循环。要想把这样的“双层社会”的传统治理结构转变过来，关键是出现一种新的生产力，这就是企业家，由企业家来重新整合农村资源，发展农业的先进产业和非农产业，这样才有更多的赋税来支撑象样子的政府，同时企业家也会呼唤着政府转变职能。世界发达国家都走了这条路，中国不可避免也要走上这条路。所以从这一点上讲，企业家进入“三农”领域是中国历史上破天荒的一件大事。现在大家都在学习贯彻中央一号文件，无论是去年的中央一号文件，还是今年的中央一号文件，都非常强调产业化经营，也就是重视企业家在落实中央三农政策中的突出作用。所以我们应该看到产业化的企业家在改变“三农”中的作用，特别是像梁希森在黄夹镇做的探索。应该说，他不但在解决农业增效、农民增收的问题，而且他在建设新农村。
　　大地：您所说的新农村是什么样的意义？
　　丁力：意义就在于，这样的新农村建设，第一，他是农民和农村天然合一的，还是中国农民在自己的土地上进行建设，当然有一部分农民要转移出去，还有一部分农民要留在家乡，但应该使家乡有了变化，而且变化的农村应该是现代的，是跟城里差不多的。第二是用一种市场的方法，是通过企业开发产业来反哺农民，来建设新农村。第三，他应该是运用现代的开发理念，而且更希望政府能够给予支持，官助民办。如果政府能够在更大的区域内做好规划，吸引更多的企业来进行新农村建设，那就是可喜可贺的宏观现象了。现在不但在山东，在浙江等地方已经开始这样的进程，有的地方，如沈阳郊区，还出现了有一些龙头企业聚集的园区，若我们政府总结这些经验，出台管用的政策来支持企业进入“三农”，来帮助农民建设新农村，这样就会促使农村更快地发展变化。
　　大地：梁希森现在做了梁锥村一个试点以后，马上把他这个模式复制到了附近的许家村，就是用自己的方式来复制他这种企业模式和产业链模式。请问这种模式在中国有没有复制的可能性？
　　丁力：应该说有复制的可能性，要点倒不在于农村这一块的改造，关键是产业的发展。我跟梁总交换过意见，应该说肉牛产业在我们国家很有前途，因为中国人现在开始讲究营养保健，可能更多的人以后要由吃猪肉转到吃牛羊肉，另外这也符合现在的年轻人生活西化的趋势，还有就是，现在国外也在开发牛肉的新产品。我最近给他介绍了一种美国新开发的休闲产品，用现代化的设备来加工制作牛肉，形成的牛肉制品很松软，很好吃，又可以当菜，又可以当休闲食品，在美国一投放市场就形成了几十亿美元的销售额，我想这在中国也会形成很大的市场。也就是说，搞肉牛这样的产业，还是很有前途的。他只要把这个产业做好，求得产业利润和资源，他就可以不断地在当地建设新农村，甚至还可以整体的规划，干更大的事业。我也是国家农垦局的领导，我们在沈阳附近有一个国有农场，就把土地整个拿来进行新的规划，注重生态环境，建立橡皮坝，把河流都改变了，沿岸绿化得很美，而且建立新的城镇，用这样的方法招商引资，让龙头企业在这儿聚集，现在已经形成了有六家国家级龙头企业、十几家省级龙头企业在搞的产业聚集。应该说梁希森这样一种方式不是例外，像“农夫山泉”在浙江吉县也在搞新农村建设，他是以奶牛养殖来带动当地区域经济的发展。
　　中国的土地资源不是靠最严格的管理能够管好的，更重要是要利用市场机制，真正让土地的价值反映出来，得到最佳的资源配置，我国就是这么点地，承载着13亿多的人口，所以我们既使在土地上搞农业产业，也要高产出率；若搞工业、搞居住，更要让产业有高容积率，高利润率，这是头等重要的问题。
　　大地：从梁希森这个事，我们可以延伸到另外一个话题，就是中国的富人怎么样负起对中国的责任？
　　丁力：对，你说的好。首先应该看到，我们在新的历史时期谋求发展，一定不要把贫富对立起来。中国历史传统中就是把贫富对立起来，然后认为富人就是“为富不仁”。要看到他之所以“为富不仁”，是因为当时社会没有一个很好的治理结构，特别是政府没有好的引导机制，使富人能够跟穷人互动起来，在自己富裕的同时也可以带动穷人，同时穷人被带动后，更有利于富人。此外，制度安排更能使富人把其财富贡献于社会时，能够得到大家的认可，那怕只是富人中间一部分的理想主义者，他们能够得到社会的认可，就会带动更多的人加入这个行列。
　　回顾中国历史，是自己的政策使富人堕落了，使富人把财产转移到国外去了，把财产变成家族的奢侈消费了，这都跟政府的政策有很大关系。所以我们不要过多的指责富人，而是要重视富人身上的先进的东西，引导他们“富而思源”，思考自己人生的意义，研究财富是怎么得来的，怎么样更好地运用，也就是价值链和人生链相一致，让他们跟穷人互动起来，在这个过程中不是富人消灭了，而是富人更加扩大了，他们的境界更加提高了，这样通过富人和穷人的互动，才能使中国在这种最关键的“和谐”中得到发展。和谐的本质问题是企业家和群众的关系问题。今后中国的社会发展必须由企业家来主导，他是先进生产力的体现，代表了先进的理念，先进的文化甚至先进的消费，所以这个阶层是非常重要的。我们现在回顾小平同志讲的“让一部分人和一部分地方先富起来”，确实是伟大的论断，是中国几千年来所有的政治家都没有讲过的一句话，石破天惊。正因为他讲了这句话，中国才有改革开放的今天，才有民营企业的蓬勃发展， 才有沿海发达地区现在的状况，进而现在又出现了企业家开始改变穷人的面貌，改变落后地区的面貌，这样一种过去想也想不到的现实。所以我们在新时期看贫富问题、看城乡问题，都应该很好地学习小平同志的这个论断，真正从观念上转变过来，观念是思想的总闸门，闸门一开，什么奇思妙想都会涌现出来，与此相伴的就是财富源泉的涌流！
    （ 丁力，农业部农业产业化办公室副主任）

转自：http://www.peopledaily.co.jp/GB/paper81/14441/1284451.html

   与薛胖分了床，打扫一下午，还用心布置一番，彻底改变了凌乱和肮脏。只是面对明亮和空旷，却不免在自得中，泛出一些伤感来。翻看短信，唯有明道得一句：“我走了，这几个月麻烦你了，谢谢。”

   明道来我们这已快三个月，经过戏剧性的反复，终于有了着落，恭喜他。但心中多少有些不舍，毕竟明道的出现让我在深渊中，有被 主 拯救的感觉，毕竟现在的我，还相当渴望多一些人在左右。

   这几个月，我们仨简直就是相依为命，在深夜的聊天中化解各自承受的挫折和压力，在相互“揶揄”中给对方建立面对未来的信心，在分享中给无趣的生活增添一丝亮彩。现在明道终于奔向自己的忙碌去了，我也要尽快承受起一个人的孤单。因为薛启飞，迟早也是要走的。

   发现自己过分地沉浸在“离别”之中了，其实谁无离别，谁无悲伤。看那强者的选择吧：迅速忘却！重新开始！继续向前！

   我要的是“反求诸己”，而不是“自我可怜”和“自我否定”，否则比什么都可怕。“挥一挥衣袖，不带走一片云彩。”也许我该学学这诗人的洒脱。

   离别“离别”。